mibo
Sice nevm kdo je na lide.cz Vrndavandas, ale dsm se takovho shnn identity, kter troku zavn nebezpenm chovnm sekt. Sice chpu, e IRM je pro Vs problematickou organizac se svm popenm tradice a jistou formou demagogie na cittech Prabhupdy, ale chci pevn vit, e zde nikdo nem pedstavu, e je poteba to eit zpsobem, kter nen hoden vyrovnanho lovka s vdomm Krny. Vzhledem k tomu e tomu vm, tak pak nechpu k emu by znalost identity Vrndavandase nkomu z Vs byla? ekl bych e lep je poukazovat na sprvnost sv cesty svm chovnm a svm zpsobem it a ppadn diskuz. V opanm ppad i j jdu vlastn cestou, kter nen zcela toton s tmto hnutm a kdy pijde tedy na adu m adresa, respektive tu u ale Krtanananda m, take se mm zat bt? Smch


jan
Na shaneni identity neni nic sektarskeho. Je uplne normalni, a mezi oddanymi zvlast, ze chceme vedet, s kym mame tu cest, a pokud ji dotycny zamerne skryva, je to mezi vaisnavy nestandardni pristup a urcite je namiste se ptat po duvodu.

Bat by se mel kazdy jen nasledku svych vlastnich cinu, zvlaste aparadhy (napr. SB 9.4.69). Nikdo jiny nez my sami nam v tomto svete nemuze nijak uskodit. ("We have met the enemy and he is us." -Pogo)


mibo
Samo shnn identity jist jet ne a proto jsem tak ekl jen zavn. Jednou z typickch znak sekt a nekm, e toto hnut je takovou sektou, je e pronsleduj ty, kte sektu opustili, nebo ji kritizuj. Jinak s tebou souhlasm, e by se ml kad bt pedevm svch in a to jak tonk tak ten kdo rnu vrac, protoe nic nen bez nsledk a e si nco odvodnm, e to dlm pro Krnu, jet vbec neznamen, e tomu tak jest. Kadopdn se omlouvm, e maluji erty na ze, ale myslm, e je dobr o tom pst, protoe nkdy akty jednotlivc jsou nevyzpytateln a je zbyten roztet kolo karmickch reakc jen kvli malichernostem, krom jinho ono se jist samo doto a neteba se s cizm jet svzti.

PS: Dkuji za citaci, neb je to pesn ten vhodn pbh, kdy se mystik ve sv pe se sna vykonat pomstu na nkom kdo je oddan Krny a provedl malichern ne/pestupek. Je to pesn ten ppad jak me dopadnout ten kdo trest. Mrknut


jan
To je jeden z duvodu, proc ISKCON neni sekta. Kdyby mel vsechny tyto lidi pronasledovat, nestacil by delat uz nic jineho a stejne by se mu to nepodarilo.
V historii vaisnavismu neznam zadne priklady nasili vuci odpurcum ci kritikum. Ti byvali filozoficky porazeni a exkomunikovani a v pripade aparadh skoncili neslavne (Gopal Capal, Ramacandra Puri apod.).
To, co delame pro Krisnu, musi byt dobre oduvodneno (guru-sadhu-sastra); ne ze to je neco, co chceme hlavne my sami a pak prekrucujeme pramany, aby to vypadalo, ze to chce Krisna. To je znak apasiddhanty/sekty. Ty take vetsinou operuji vice ci mene skryte, protoze jejich jednani neni koser. Jenze nechapou (ve skutecnosti neveri), ze reakcim neujdou.


mibo
V podku tedy, jen mi prost pilo, e snad nkdo je pespli v mysli znepokojen tm Vrndavandasovo psobenm na lid, e snad ct i nco jako nenvist a hled jej cl. Ml jsem potebu se zastat i teba nkoho s km nesouhlasm. Nakonec pravdou je, e argumentace IRM je mnohdy odvodnna i oprvnnou kritikou neest v historii tohoto hnut a tak rodnou pdu pro IRM zoral nakonec Iscon sm, a nepochybuji e prvotn pinnou je nakonec beztak nm neznm vle Narayana. Domnvm se a napsal jsem to nakonec hned v prvnm pspvku, e vdy je nejlep pracovat sm na sob a tm bt pkladem, ne se pli zabvat psobenm druhch. Samozejm jsem jen rd, kdy m obavy jsou jen nakonec moji konstrukc a ponesu si jen nsledky j sm, e tak nedvuji nedotenosti mysl zdejch oddanch.


jan
Na problemy ISKCONu je poukazovano v jeho ramci i mimo nej, ale vyrobit na jejich zaklade spolu se scestnou interpretaci guru tattvy, manipulaci s pramanami atd. apasiddhantu je neco kvalitativne zcela odlisneho.


mibo
Citace: Krtanananda ds  04 jen 2011, 13:15:39
Hare Krina ptel chvilku jsem sem nenakoukl,a te tu totok.Ptel mj dotaz byl pouze ovujc a byl vysloven jen a jen z dvodu pomoci Vakovi,kterho mm v srdci vdy jako ptele a sluebnka Kriny,i kdy on slou po svm,ale prosm vs nen to dn hon na arodjnice,mjte se krsn sluebn Haribol Krtanananda ds. Mrknut

Byl jsem to pouze j, kdo ml takov podezvav mylenky, ani tedy nemus pouvat mnon slo, viditeln jsem ml takov podezen osamocen a zejm neodvodnn. Kadopdn i pesto bych ekl, e je lep ho nechat jt svoji cestou, ne pomhat tam, kde nen chtno, u zas toti u m hlod ervek, co je to pomhat Smch. Kadopdn chpu, e se mi to mluv, kdy nejsem vzan na dnou organizaci a tud ani nedoku posoudit jak me znepjemovat fungovn takov prvek jako IRM, je m defakto pro zmnu za cl vai organizaci pohltit zevnit a tak me bt hledan tolerance nkdy asi i obtn. Nemyslm si ale, e by zrovna Vrndavandas, se v ctou k nmu, strhval svoji argumentac davy.


jan
> jak me znepjemovat fungovn takov prvek jako IRM, je m defakto pro zmnu za cl vai organizaci pohltit zevnit a tak me bt hledan tolerance nkdy asi i obtn. Nemyslm si ale, e by zrovna Vrndavandas, se v ctou k nmu, strhval svoji argumentac davy.

Nejdrive je treba pochopit, co je siddhanta. Jedine pak lze pochopit, co je apasiddhanta (hereze) a jak skodi, tak jako bez poznani pravych penez nerozezname falesne. O herezich bylo napsano mnoho. Napr. v gaudija vaisnavske tradici Suhotra Swami "Apasampradayas" (http://www.suhotraswami.net/library/Apasampradayas.pdf), v katolicke Irenej z Lyonu "Adversus Haereses" (Proti herezim).

Strucne: Hereze je prekroucene uceni, urazka Boha, pisem a Jeho oddanych, kteri siri a zachovavaji siddhantu. Je vytvorene temi, kteri jsou pod silnym vlivem ahankary a tak se jim  siddhantu bud nechce nasledovat nebo ji primo nenavideji (a prenesene tedy i Boha, pisma a oddane).
Hereze skodi jak tem, kdo ji siri, tak tem, kdo s ni prijdou do styku. Nejvice lidem, kteri hledaji Boha, a proto ji nedokazou rozeznat, tak jako laik nepozna falesne penize od pravych. Trest se vsak tyka v ruzne mire jak padelatele, tak toho, kdo falesne penize prijima a siri.
Jako dalsi prirovnani mohou slouzit treba zamerne otocena smerovka u cesty, ktera zavede do hluboke baziny, nebo jed primichany do jidla. Vzdy se vyuziva nevedomosti, aby se zpusobila skoda.

Liberalismus a jine modern-ismy lidi presvedcuji, ze je 'vsechno ok' a at toleruji vsechny nazory jako stejne dobre. To je scestny monisticky pristup ('vsechno je jedno'), ktery snadno vyvraci Krisna v BG, kdyz uci, ze ruzne cesty maji ruzne cile.

Pokud nastanou nedostatky v uvadeni siddhanty do praxe, resenim neni zamena siddhanty za apasiddhantu, ale navrat k siddhante.

Nekdo muze namitnout, ze k apasiddhante si najdou cestu jen ti se spatnou motivaci a je to tedy jejich karma. Navic jsou tyto osoby drzeny mimo spolecnost tech, kdo se drzi siddhanty, ktere pak primo nerusi. Apasiddhantha, jako jeden z nastroju maji, skutecne ma tento ucinek. Oddany vsak nechce, aby zadna ziva bytost trpela v samsare, coz apasiddhanta plne zarucuje se vsemi 'benefity'.

kUTasAkSI mRSAvAdI ye ca vizvAsaghAtakAH
te mohaM mRtyumRcchanti tathA ye vedanindakAH

vibhISakAH pUtigandhA yaSTimudgarapANayaH
Agacchanti durAtmAno yamasya puruSAstadA

"Ti, kdo kazi nevedomost, projdou temnotou. Falesni svedci, lhari a podvodnici zemrou v bezvedomi, tak jako ti, kdo urazeji Vedy." (Garuda Purana 2.2.50, preklad JL Shastri)

Original je presnejsi: vizvAsaghAtakAH - doslova 'verolomni', tj. ti, kdo nici viru ostatnich
(tim, ze kazi nevedomost)
Urazeni Ved je jejich prekrucovani apod.

Preklad verse 51 jsem si pri cteni GP nezaznamenal, ale nabizim tento:

"Tehdy (tadA) prichazeji (Agacchanti) pro posetilou dusi (durAtmAnaH) hrozivi (vibhISakAH), pachnouci (pUtigandhA) Yamadutove (yamasya puruSAH) se zbranemi yaSTi a mudgara v rukou (yaSTimudgarapANayaH).

Liberalismus se podobnym popisum samozrejme vysmiva jako vymyslum, ale zazitky umirajicich (NDE) je potvrzuji jako skutecnost: http://veda.harekrsna.cz/encyklopedie/umirani.htm


mibo
Hare Krna Honzo, popravd nevidm rozdlu mezi Vmi a Vrndavandasem a to pedevm v me netolerance k jinm nzorm. Bohuel u to zan tm, e nerozumte ani tomu slovu tolerance. Tolerance vychz z latinskho tolerare a nikoliv z consentire, co v etin znamen snet nikoli souhlasit. Samotn Krna je prv v Bhagavadgt 9.29 dokonalm pkladem tolerance, kdy k, e je ke vem bytostem stejn a nikdo mu nen mil ani odpudiv, a s oddanm m jet jin vztah. A co teprv ver 7.21 jasn poukazujc, e Krna nebojuje proti lidem jinch nboenstv, ale naopak utvrd jejich vru, opakuji utvrd a nesna se jako njak kesansk mision zachrnit svt i za cenu, e by ho musel vybt, jak vyplv z Vaeho pojet siddhanty.

Myslm, e je ale velmi dobe vidt kam chodte pro inspiraci, kdy zde padla prv Adversus Haereses od Ireneja z Lyonu, kter se tvrd pustil do gnostickho mnohem tolerantnjho, ale tak kesanskho uen, mimochodem obsahujcho i uen o reinkarnaci a vbec bliho vchodn naukm, aby obhjil prv kesanstv na idovsk ve v Boha rlivho, krutho a nesnenlivho jinch boh. Jestli prv tahle inklinace ke kesanskm chybm nen vlastn apasiddhanta a nen vzdalovnm se od uen Krny.

Nakonec akoliv vnmm tak negativa liberalismu, tak jsem pesto rd, e v tomto stt plat stava esk republiky a e i Trestn zkonk 40/2009 Sb. v aktulnm znn m  355 (Hanoben nroda, rasy, etnick nebo jin skupiny osob) a  356 (Podncovn k nenvisti vi skupin osob nebo k omezovn jejich prv a svobod), kter lze kdykoliv pout na obranu proti jakmukoliv en fundamentalistickch nzor teba i jen na internetu.

[pozmeneno a doplneno:]

Nakonec akoliv vnmm tak negativa liberalismu, tak jsem pesto rd, e v tomto stt plat stava esk republiky a e i Trestn zkonk 40/2009 Sb. v aktulnm znn m Oddl 5 (Trestn iny naruujc souit lid), kter obsahuje paragrafy, kter lze kdykoliv pout na obranu proti jakmukoliv en fundamentalistickch nzor, spojench s podncovnm nenvisti proti vemu odlinmu.

PS: Ovem je mon, e si nerozumme a pln se nechpeme v tom jak chcete konkrtn bojovat (pomhat od utrpen) proti tomu, kdo dle Vaeho vkladu jde patnou cestou. Pokud pouze na poli enickm, tak na tom nevidm nic co bych nechpal, ale pokud na vech rovnch byt a to vetn jak jsme se ji zde nzorov stetli u nkupu elektronickch knih i na poli existennm a nakonec jet pidno k paradoxu i proti nevinn osob, co ovem u takovch boj historicky nikdy nen nic vjimenho, pak se bohuel chpeme velmi dobe.


jan
Michale, bohuzel z modernistickeho paradigmatu BG pochopit nelze. Kazdy si musi vybrat mezi jednim nebo druhym, oboji zaroven mit nelze. Strucny prehled historie moderniho historickeho vedomi uvadi Ravindra Svarupa Das ve stati Modern Historical Consciousness: Its Cause and Cure. 

http://content.iskcon.org/icj/1_2/12rsd.html
http://content.iskcon.org/icj/3_1/rsd.html

BG 9.29 neznamena toleranci vseho a vsech, ale nezaujatost ci nepredpojatost, tak jako je nezaujaty soudce, kdyz posuzuje ciny ruznych lidi. Kdyby mel soudce vse tolerovat, k nicemu by nebyl, a nahradilo by ho pravo silnejsiho (coz je priklad toho, jak 'tolerance vseho' vede nakonec ke zkazonosne  netoleranci). Krsna by neprichazel zachranovat oddane a nicit demony (4.8), protoze nazvat demona demonem by bylo zakazano jako 'netolerantni' (jak vyzaduje politicka korektnost, nastroj modernismu). Ani BG by tedy neexistovala a svet by vypadal asi jako v Lennonove pisni Imagine. (Onehdy jsem jednoho modernistickeho oddaneho vyzval, aby pomoci textu teto pisne vysvetlil rozdil mezi jejim pojetim sveta a vaisnavskym. Samozrejme to neudelal.)

7.21 se nijak netyka aparadhy a apasiddhanty. Vzdyt Krsna uci ruzne druhy _jogy a dalsich pristupu_ k Nemu (12.8-12). Smesovat tyto veci je zcela mimo - aparadha a apasiddhanta nas od Krsny _vzdaluji_. Krsna a aparadha/apasiddhanta tedy jsou v protikladu jako svetlo a tma. Citatu a pribehu o tom je mnoho, z nasich knih nejvice v CC.

Zachranovani sveta vybijenim (protimluv?), hanobeni ani podnecovani k nenavisti nejsou vaisnavske programy. Jen hluboke nepochopeni zalozene na modernistickem paradigmatu vede k takovym zaverum.
Vaisnavove _filozoficky_ oponuji vsem materialistickym a prekroucenym duchovnim ideologiim, ktere maji drzet podminene duse v samsare, a nabizeji (nikoliv vnucuji) zpusob, jak se vratit zpatky k Bohu a rozvinout k Nemu laskyplny vztah. Jive daya, nama ruci, vaisnava sevana je esence dharmy podle Bhaktivinoda Thakura. To je vaisnavsky program.

Gnoze neni tolerantni, prave naopak. Jeji monisticky zaklad se stal ideologickym podhoubim esoterickych skupin, nekterych s totalitnimi cili jako zednari a jejich mutaci jako jsou teosofie (sehrala roli politickeho trojskeho kone v ovladnuti Indie zapadnimi velmocemi), socialismus vsech barev (nacismus, komunismus) a New Age (planovan jako jedine svetove nabozenstvi v ramci globalni totality).Vegetarianstvi a reinkarnaci nejspise prevzala od buddhistu, kteri pusobili na Blizkem vychode. Gnoze neni krestanska, ale jedna z jejich casti je krestanstvim ovlivnena (gnosticka evangelia, ktera vkladaji gnozi do ust Jezisovi, tak jako moniste vkladaji monismus do ust Krsnovi). V zakladnich tezich gnoze je plno prekroucenych vedskych vykladu se zakladem v zoroastrismu. Napr. demiurg Brahma neni zloduch, ktery si preje, abychom trpeli (tvrzeni gnoze), ale plni Krsnuv plan. Utrpeni si zpusobujeme sami zapomnenim na Krsnu. (Vice napr. Subhash Kak - The Indian Religion In Ancient Iran And Zarathushtra nebo Suhotra Swami - Dimensions of Good and Evil, kap. 16, The Vedic Root of the Western Religious Tradition; vydana i cesky).

k PS: Kterou nevinnou osobu mas na mysli?


mibo
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ????? ??? ????? ????? ????? ??? ???

Ptel, klidn si myslete, e nemm dostatek vdomost, abych Vm byl oponentem a kdo v teba ani nemm, a proto se dalho komente k ve napsanmu zdrm, abych se nikoho nedotkl a radji i toto frum opustm, budu radji maximln divkem. Toto hnut je pro mnoh indick vainavy tak herez a m jako takov nikdy neoslovilo a vidm e bude mnohem lep se soustedit na to co ns spojuje a to by mn diskuz zde pli nelo a spe naopak vidm, e zde jen ztrcm drahocenn as. Peji vm, ale i sob skuten poznn Krny a toho co pe v Bhagavadgt ne jen spekulace zaloen na uen bhv jak pesvdivho vykladae. ??????


jan
Namaste Michale, tady nejde o nejakou soutez ve vedomostech a argumentech, ale o vyjasneni stanovisek. Je-li to pro Tebe ztrata casu, je mi to lito.
Samozrejme, ze nekteri indicti vaisnavove maji k ISKCONu vyhrady; otazka je, jestli jsou opodstatnene (guru-sadhu-sastra) nebo jen zalozene na sentimentu, coz je pripad monistu a apasampradaji. Pokud jde o me, jsem ochoten je tu komentovat stejne jako udajne spekulace ve vykladu BGAII.

PS: Verze mahamantry zacinajici Hare Rama je podle jednoho osobniho svedectvi rozsirena v Maharastre. Pry se nachazi ve vydanich Kalisantarana Upanisady od Ramanandi sampradaji, odnoze Ramanudza sampradaji. Jako istadevatu uctivaji Ramu a tak Mu davaji v mahamantre prednost pred Krsnou. Mnohem castejsi je ale verze zacinajici Hare Krsna (jak uvadi Steven J. Rosen, Vaisnavism: contemporary scholars discuss the Gaudiya tradition, ISBN 8120812352, s. 274)
Takto je uvadena i v ostatnich sastrach:

http://www.veda.harekrsna.cz/library/References_to_the_Hare_Krishna_Maha-Mantra.pdf


http://harekrsna.cz/forum/index.php?action=post;topic=184.18
